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全国の経理・総務担当者でわいわいと井戸端会議をしてください。

Re: 税源移譲に伴う年度間の所得変動に関する軽減措置

Re: 税源移譲に伴う年度間の所得変動に関する軽減措置

2007/08/03 19:05

ぱぱみっつー

常連さん

sebiraさんこんにちは

「住民税増税の落とし穴」・・・のスレを立てた張本人でございます。

さて「所得税」+「住民税」=かわらないよ・・

が建前のはずですが、「定率減税廃止」をさておいてもsebiraさんのいうような「大増税」になっている方がいます。それは「所得」が減った方です(ゴメンなさい)
なぜそうなるかおわかりかと思いますが
「所得税」=現年課税(19年度の所得に対して19年度に払う) なのに対して
「住民税」=前年課税(18年度の所得に対して19年度に払う)
だからですよね
 だからsebiraさんのように「大増税」となっている人のいますが、今年昨年より極端に所得が増えた人(就職した人)は昨年の所得がないため「住民税負担」が増えないで、今年からの「所得税」が減税になって結果的に「減税」の人もいます。

おかしな話で「税負担の公平」を期すなら、
19年度の所得に対して課税される20年度の「住民税」で調整するべきなのです。
 ところが「定率減税」実施のときに本来11年度から「所得税」を減税したのなら12年度から「住民税」を減税すべきであったのを、11年度(10年度の所得)の住民税から始めちゃったのです。
 で今度の増税で1年間住民税を後送りした場合の財源不足を無視するわけにもいいかず、こんな割に合わない制度を作ってしまったんですね・・
 仕方ないといえば仕方ないのですが、日本の行政の一番いけないのは
「本当はおかしいのですが・・・なんとかご理解を!」といった前提を絶対に言いません。常に「お上のやることに文句言うな!」式です。
 だから「今年税額ゼロの人は優遇するから・・」なんてのはまやかしでしかありません。
 
 ただ日本人は私も含めて「徴収される」方には関心が高いですが、使われる方が「無関心」で「どうせお上のすることだから・・」式で年貢をいかに少なくするかだけに注視してきたという感はゆがめません。
 ようやく最近その使い道に国民の監視が行くようになったのは好い事だと思います。

 今回の制度不備はsebiraさんには大変お気の毒です。
 もちろんその「税負担の不公平」にも疑問がぬぐえません、そしてそれとともに私はその「税源移譲」された先の使われ道を特に注視したいと考えています。

sebiraさんあんまり役にたてなくてすいません!



 

 

sebiraさんこんにちは

「住民税増税の落とし穴」・・・のスレを立てた張本人でございます。

さて「所得税」+「住民税」=かわらないよ・・

が建前のはずですが、「定率減税廃止」をさておいてもsebiraさんのいうような「大増税」になっている方がいます。それは「所得」が減った方です(ゴメンなさい)
なぜそうなるかおわかりかと思いますが
「所得税」=現年課税(19年度の所得に対して19年度に払う) なのに対して
「住民税」=前年課税(18年度の所得に対して19年度に払う)
だからですよね
 だからsebiraさんのように「大増税」となっている人のいますが、今年昨年より極端に所得が増えた人(就職した人)は昨年の所得がないため「住民税負担」が増えないで、今年からの「所得税」が減税になって結果的に「減税」の人もいます。

おかしな話で「税負担の公平」を期すなら、
19年度の所得に対して課税される20年度の「住民税」で調整するべきなのです。
 ところが「定率減税」実施のときに本来11年度から「所得税」を減税したのなら12年度から「住民税」を減税すべきであったのを、11年度(10年度の所得)の住民税から始めちゃったのです。
 で今度の増税で1年間住民税を後送りした場合の財源不足を無視するわけにもいいかず、こんな割に合わない制度を作ってしまったんですね・・
 仕方ないといえば仕方ないのですが、日本の行政の一番いけないのは
「本当はおかしいのですが・・・なんとかご理解を!」といった前提を絶対に言いません。常に「お上のやることに文句言うな!」式です。
 だから「今年税額ゼロの人は優遇するから・・」なんてのはまやかしでしかありません。
 
 ただ日本人は私も含めて「徴収される」方には関心が高いですが、使われる方が「無関心」で「どうせお上のすることだから・・」式で年貢をいかに少なくするかだけに注視してきたという感はゆがめません。
 ようやく最近その使い道に国民の監視が行くようになったのは好い事だと思います。

 今回の制度不備はsebiraさんには大変お気の毒です。
 もちろんその「税負担の不公平」にも疑問がぬぐえません、そしてそれとともに私はその「税源移譲」された先の使われ道を特に注視したいと考えています。

sebiraさんあんまり役にたてなくてすいません!



 

 

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1. Re: 税源移譲に伴う年度間の所得変動に関する軽減措置

2007/08/03 18:29

さーしゃ

すごい常連さん

sebiraさんこんにちは。
長いっすねー、文^^;
こういう質問こそお隣の掲示板にカキコした方が、良い意見が集まる気もしますが。。。ま、それはさておき。


>「住民税増税の落とし穴」

について、専門的な意見を述べることはできませんし、

>「お助け」

もできませんので、余計なお世話かもしれませんが以下。

ご友人のお気持ちも分からないでもないですが、あんまりにも他力本願に過ぎるような気がするのですが。
ここでもたくさん議論がなされたようですが、それはイコール、現時点で非常に分かりづらい制度と言う現実が見えてきた結果だと思います。
sebiraさんがそこまで責められる理由も、個人的にはちょっと分からないですね。

本件については今後、ここにいる皆さん以外にも疑問をもたれておられる方が多いはずですから、必ず問題視されていくでしょう。
行政も、腰は巡業をサボった朝○龍関並みに重いかもしれませんが、避けて通るにはあまりにも大きすぎると思いますし、最終的には動かざるを得ないのではないでしょうか?

こんな疑問や、不公平な問題に真正面から向き合うのが本当の行政、そして政治家の皆さんだと思いますので、「おかしい」と思うことは自分で、また、専門家のお知恵も拝借しつつ泣き寝入りはせずにスッキリさせていきたいですよね。


私見でダラダラ、失礼しました。

sebiraさんこんにちは。
長いっすねー、文^^;
こういう質問こそお隣の掲示板にカキコした方が、良い意見が集まる気もしますが。。。ま、それはさておき。


>「住民税増税の落とし穴」

について、専門的な意見を述べることはできませんし、

>「お助け」

もできませんので、余計なお世話かもしれませんが以下。

ご友人のお気持ちも分からないでもないですが、あんまりにも他力本願に過ぎるような気がするのですが。
ここでもたくさん議論がなされたようですが、それはイコール、現時点で非常に分かりづらい制度と言う現実が見えてきた結果だと思います。
sebiraさんがそこまで責められる理由も、個人的にはちょっと分からないですね。

本件については今後、ここにいる皆さん以外にも疑問をもたれておられる方が多いはずですから、必ず問題視されていくでしょう。
行政も、腰は巡業をサボった朝○龍関並みに重いかもしれませんが、避けて通るにはあまりにも大きすぎると思いますし、最終的には動かざるを得ないのではないでしょうか?

こんな疑問や、不公平な問題に真正面から向き合うのが本当の行政、そして政治家の皆さんだと思いますので、「おかしい」と思うことは自分で、また、専門家のお知恵も拝借しつつ泣き寝入りはせずにスッキリさせていきたいですよね。


私見でダラダラ、失礼しました。

2. Re: 税源移譲に伴う年度間の所得変動に関する軽減措置

2007/08/03 19:05

ぱぱみっつー

常連さん

sebiraさんこんにちは

「住民税増税の落とし穴」・・・のスレを立てた張本人でございます。

さて「所得税」+「住民税」=かわらないよ・・

が建前のはずですが、「定率減税廃止」をさておいてもsebiraさんのいうような「大増税」になっている方がいます。それは「所得」が減った方です(ゴメンなさい)
なぜそうなるかおわかりかと思いますが
「所得税」=現年課税(19年度の所得に対して19年度に払う) なのに対して
「住民税」=前年課税(18年度の所得に対して19年度に払う)
だからですよね
 だからsebiraさんのように「大増税」となっている人のいますが、今年昨年より極端に所得が増えた人(就職した人)は昨年の所得がないため「住民税負担」が増えないで、今年からの「所得税」が減税になって結果的に「減税」の人もいます。

おかしな話で「税負担の公平」を期すなら、
19年度の所得に対して課税される20年度の「住民税」で調整するべきなのです。
 ところが「定率減税」実施のときに本来11年度から「所得税」を減税したのなら12年度から「住民税」を減税すべきであったのを、11年度(10年度の所得)の住民税から始めちゃったのです。
 で今度の増税で1年間住民税を後送りした場合の財源不足を無視するわけにもいいかず、こんな割に合わない制度を作ってしまったんですね・・
 仕方ないといえば仕方ないのですが、日本の行政の一番いけないのは
「本当はおかしいのですが・・・なんとかご理解を!」といった前提を絶対に言いません。常に「お上のやることに文句言うな!」式です。
 だから「今年税額ゼロの人は優遇するから・・」なんてのはまやかしでしかありません。
 
 ただ日本人は私も含めて「徴収される」方には関心が高いですが、使われる方が「無関心」で「どうせお上のすることだから・・」式で年貢をいかに少なくするかだけに注視してきたという感はゆがめません。
 ようやく最近その使い道に国民の監視が行くようになったのは好い事だと思います。

 今回の制度不備はsebiraさんには大変お気の毒です。
 もちろんその「税負担の不公平」にも疑問がぬぐえません、そしてそれとともに私はその「税源移譲」された先の使われ道を特に注視したいと考えています。

sebiraさんあんまり役にたてなくてすいません!



 

 

sebiraさんこんにちは

「住民税増税の落とし穴」・・・のスレを立てた張本人でございます。

さて「所得税」+「住民税」=かわらないよ・・

が建前のはずですが、「定率減税廃止」をさておいてもsebiraさんのいうような「大増税」になっている方がいます。それは「所得」が減った方です(ゴメンなさい)
なぜそうなるかおわかりかと思いますが
「所得税」=現年課税(19年度の所得に対して19年度に払う) なのに対して
「住民税」=前年課税(18年度の所得に対して19年度に払う)
だからですよね
 だからsebiraさんのように「大増税」となっている人のいますが、今年昨年より極端に所得が増えた人(就職した人)は昨年の所得がないため「住民税負担」が増えないで、今年からの「所得税」が減税になって結果的に「減税」の人もいます。

おかしな話で「税負担の公平」を期すなら、
19年度の所得に対して課税される20年度の「住民税」で調整するべきなのです。
 ところが「定率減税」実施のときに本来11年度から「所得税」を減税したのなら12年度から「住民税」を減税すべきであったのを、11年度(10年度の所得)の住民税から始めちゃったのです。
 で今度の増税で1年間住民税を後送りした場合の財源不足を無視するわけにもいいかず、こんな割に合わない制度を作ってしまったんですね・・
 仕方ないといえば仕方ないのですが、日本の行政の一番いけないのは
「本当はおかしいのですが・・・なんとかご理解を!」といった前提を絶対に言いません。常に「お上のやることに文句言うな!」式です。
 だから「今年税額ゼロの人は優遇するから・・」なんてのはまやかしでしかありません。
 
 ただ日本人は私も含めて「徴収される」方には関心が高いですが、使われる方が「無関心」で「どうせお上のすることだから・・」式で年貢をいかに少なくするかだけに注視してきたという感はゆがめません。
 ようやく最近その使い道に国民の監視が行くようになったのは好い事だと思います。

 今回の制度不備はsebiraさんには大変お気の毒です。
 もちろんその「税負担の不公平」にも疑問がぬぐえません、そしてそれとともに私はその「税源移譲」された先の使われ道を特に注視したいと考えています。

sebiraさんあんまり役にたてなくてすいません!



 

 

3. Re: 税源移譲に伴う年度間の所得変動に関する軽減措置

2007/08/03 20:07

せびら

常連さん

sashaさん、papamitsuさん、読みにくい、ナガーーイ拙文すみません。早速の書き込み有難うございました。

sashaさんのおっしゃるように安倍さんが重い腰をあげてくれると美しい国造りも信用できるのですがね。

「落とし穴」のレスを立てられたのはpapamituさんでしたか。
経理のあなたの書込みは大変勉強になっております。この前、一杯飲んでのお祝いの日のレス有難うございました。




sashaさん、papamitsuさん、読みにくい、ナガーーイ拙文すみません。早速の書き込み有難うございました。

sashaさんのおっしゃるように安倍さんが重い腰をあげてくれると美しい国造りも信用できるのですがね。

「落とし穴」のレスを立てられたのはpapamituさんでしたか。
経理のあなたの書込みは大変勉強になっております。この前、一杯飲んでのお祝いの日のレス有難うございました。




4. Re: 税源移譲に伴う年度間の所得変動に関する軽減措置

2007/08/03 20:43

しかしか

さらにすごい常連さん

なかなか大変なことになりましたね。
お見舞い申し上げます。

まあ、私の私見では、その友人が腹が立つのはわかるけれど、しかしだからといってsebiraさんに当たるのは、筋違いもはなはだしいように感じました。
まあ、いつもこんな感じの人で、これが「普通」なのでしたら、そんなもんだとあきらめるしかありませんが。(笑)

友人の主張を読んでいて思ったことは、所得税と住民税のあいだにおける「税源移譲」は、そのことだけでいえば、増税も減税もないとおもいますよ。
ただし、これはあくまでも国全体での話です。

1.去年も今年も職業や収入に異動がない個人の場合には、「税源移譲」による増税も減税もないでしょう。
(いうまでもありませんが、定率減税の廃止とか、そういう「税源移譲」以外の要素については、ここでは考慮しません。)

2.去年は収入がたくさんあり、今年は退職などの理由により収入が大幅に減った人
この場合は、所得税減税の恩恵は受けられず、(平成19年の所得が少ないので、所得税の減税の恩恵はない。)しかし住民税は前年の所得(つまり平成18年の所得)に対してかかってきますから、住民税の増税は負担することになります。

3.去年は収入がほとんどなく、今年は就職などにより収入が多い人
この場合には、所得税減税の恩恵は受けられます。(平成19年の所得はたくさんあるから。)
そして、去年の所得がほとんどないので、住民税の増税は、今年1年だけありませんね。(去年の所得がほとんどないので、これに対する住民税も生じないので、増税の影響は今年だけ受けない。)


 「税源移譲」前の1.+2.+3.=「税源移譲」後の1.+2.+3.
となりますので、全体としては、増税も減税もないという話なのだろうと思います。
もちろん、2.の人は納得いかないことでしょうが。


ただ、根本的に「違うな。」と感じるのは、
>優秀な税務官僚諸氏が大方の国民が納得する方法を一晩で作成できるはずだ。
というところです。

税金というのは、国会で決められた法律に従って負担させられる、というのが根本的な仕組みです。
これを「租税法律主義(そぜいほうりつしゅぎ)日本国憲法30条、日本国憲法84条」といい、何人(なんぴと)も法律の根拠がなければ、租税を賦課されたり、徴収されたりすることがないとする考え方で、近代の民主主義国家における最も基本的な原理です。

つまり、税法をはじめ法律というのは、優秀な税務官僚諸氏になんか任せてはいけないのです。
そういう発想こそがそもそもの間違いのもとなのではないでしょうか。
むしろ官僚なんかに任せるから、税金を取ることばかりに仕組みが傾いてしまうのです。


また、そういう友人は、選挙のときにちゃんと投票にいきましたか?
選挙前だけ口当たりのよいことを言っている政党に投票していませんか?
税法の細かい内容については、いろいろ私も不満はありますが、しかし国民の代表によって選ばれた国会議員によって、最終的に法律が決められている点に関しては、まちがいがないところです。

その友人について感じたことは、悪態ばかりをつく前に、もうちょっと自分自身について振り返ってみる必要があるようにも思います。

近年の税制に関する議論は、所得の大小に関して言えば、全体として低所得者層に対してもビシビシ課税負担を増加させる傾向にありますが、そのへんも理解されていますか?
 ・所得税や相続税の累進課税を緩和する政策・・・高額所得者や資産家に対する減税政策
 ・消費税の税率アップ・・・経済的余裕の少ない層(低所得者層)に対してより負担が増加する
といった流れは、緩急の差こそあれ、日本に限らず先進諸国全体で進んでいる傾向です。
(その友人にとっては、どちらかというと厳しい方向ですよ。)

こういった政策に対しては長所・短所がありますから、当然、賛成論・反対論の両方があります。
その両方の内容(片方だけではもちろんダメ)についてある程度知っていますか?

というわけで、何がいいたいかというと、ケンカするのはいつでもできますが、大切なことは、対話をとおして議論を深めることだと思います。
友人との議論が、有意義な方向に向かうことをお祈り致しております。
(偉そうに書いてすみません。)

なかなか大変なことになりましたね。
お見舞い申し上げます。

まあ、私の私見では、その友人が腹が立つのはわかるけれど、しかしだからといってsebiraさんに当たるのは、筋違いもはなはだしいように感じました。
まあ、いつもこんな感じの人で、これが「普通」なのでしたら、そんなもんだとあきらめるしかありませんが。(笑)

友人の主張を読んでいて思ったことは、所得税と住民税のあいだにおける「税源移譲」は、そのことだけでいえば、増税も減税もないとおもいますよ。
ただし、これはあくまでも国全体での話です。

1.去年も今年も職業や収入に異動がない個人の場合には、「税源移譲」による増税も減税もないでしょう。
(いうまでもありませんが、定率減税の廃止とか、そういう「税源移譲」以外の要素については、ここでは考慮しません。)

2.去年は収入がたくさんあり、今年は退職などの理由により収入が大幅に減った人
この場合は、所得税減税の恩恵は受けられず、(平成19年の所得が少ないので、所得税の減税の恩恵はない。)しかし住民税は前年の所得(つまり平成18年の所得)に対してかかってきますから、住民税の増税は負担することになります。

3.去年は収入がほとんどなく、今年は就職などにより収入が多い人
この場合には、所得税減税の恩恵は受けられます。(平成19年の所得はたくさんあるから。)
そして、去年の所得がほとんどないので、住民税の増税は、今年1年だけありませんね。(去年の所得がほとんどないので、これに対する住民税も生じないので、増税の影響は今年だけ受けない。)


 「税源移譲」前の1.+2.+3.=「税源移譲」後の1.+2.+3.
となりますので、全体としては、増税も減税もないという話なのだろうと思います。
もちろん、2.の人は納得いかないことでしょうが。


ただ、根本的に「違うな。」と感じるのは、
>優秀な税務官僚諸氏が大方の国民が納得する方法を一晩で作成できるはずだ。
というところです。

税金というのは、国会で決められた法律に従って負担させられる、というのが根本的な仕組みです。
これを「租税法律主義(そぜいほうりつしゅぎ)日本国憲法30条、日本国憲法84条」といい、何人(なんぴと)も法律の根拠がなければ、租税を賦課されたり、徴収されたりすることがないとする考え方で、近代の民主主義国家における最も基本的な原理です。

つまり、税法をはじめ法律というのは、優秀な税務官僚諸氏になんか任せてはいけないのです。
そういう発想こそがそもそもの間違いのもとなのではないでしょうか。
むしろ官僚なんかに任せるから、税金を取ることばかりに仕組みが傾いてしまうのです。


また、そういう友人は、選挙のときにちゃんと投票にいきましたか?
選挙前だけ口当たりのよいことを言っている政党に投票していませんか?
税法の細かい内容については、いろいろ私も不満はありますが、しかし国民の代表によって選ばれた国会議員によって、最終的に法律が決められている点に関しては、まちがいがないところです。

その友人について感じたことは、悪態ばかりをつく前に、もうちょっと自分自身について振り返ってみる必要があるようにも思います。

近年の税制に関する議論は、所得の大小に関して言えば、全体として低所得者層に対してもビシビシ課税負担を増加させる傾向にありますが、そのへんも理解されていますか?
 ・所得税や相続税の累進課税を緩和する政策・・・高額所得者や資産家に対する減税政策
 ・消費税の税率アップ・・・経済的余裕の少ない層(低所得者層)に対してより負担が増加する
といった流れは、緩急の差こそあれ、日本に限らず先進諸国全体で進んでいる傾向です。
(その友人にとっては、どちらかというと厳しい方向ですよ。)

こういった政策に対しては長所・短所がありますから、当然、賛成論・反対論の両方があります。
その両方の内容(片方だけではもちろんダメ)についてある程度知っていますか?

というわけで、何がいいたいかというと、ケンカするのはいつでもできますが、大切なことは、対話をとおして議論を深めることだと思います。
友人との議論が、有意義な方向に向かうことをお祈り致しております。
(偉そうに書いてすみません。)

5. Re: 税源移譲に伴う年度間の所得変動に関する軽減措置

2007/08/03 22:42

せびら

常連さん

sika-sikaさん、有難うございました。


>友人の主張を読んでいて思ったことは、所得税と住民税のあい>だにおける「税源移譲」は、そのことだけでいえば、増税も減>税もないとおもいますよ。
>ただし、これはあくまでも国全体での話です。


じつは、問題は、おっしゃる点なんです。
今も掲載されていますので、分りますが、税源移譲による税制改正は「個々人の納税者の負担合計は同じです」とあり、注書きとして「平成19年分所得税、平成19年度分住民税から定率減税が廃止される等の影響があることにご留意ください。」(総務省)というのが一般的な書き方となっている点なんです。
これが、わが友が怒り狂う根源で、とばっちりがこちらに来たことなんです。

財務省だけは、以前は「原則として変わらない」と注書きしていたと思いますが、今みると「ただし、景気回復のための定率減税措置がとられなくなることや、皆様の収入の増減など、別の要因により、実際の負担額は変わりますので、ご留意ください。」とあります。(さすがに「原則」と入れていると思ったので覚えていますがあるいは、他の省のHPだたかもしれません。)

>ただ、根本的に「違うな。」と感じるのは、
>優秀な税務官僚諸氏が大方の国民が納得する方法を一晩で作成で>きるはずだ。
>というところです。

小生の真意は、「所得のある者に対して軽減措置を作るのは難しい」と言う行政の担当者がいたので、「簡単に措置案はつくれるのではないの」と言うことを意識して書いたつもりでした。まずい文章ですが、そういう意味でかきましたので、補足させてください。

>租税法定主義

税徴収の大原則と行政に電話し、何度も聞かされました。
長々しいレスの最後の方にちよっと税法の改正例をお聞きしましたのは、そのことを意識してのことでした。

本件について、電話で話して感じたのは、上からの指示かどうか定かではないのですが、あなたたちは、この件について、どう思うかと問うと、わが街以外の市役所は、驚くべきことに「やはりおかしい、気の毒ですね。」という答が返ってきたことです。
彼らは殺到する苦情にいちいち反論していては、身が持たなくなっているのかな、などと思ったくらいです。

友人とはやく一杯飲めるようご支援よろしくお願いします。



sika-sikaさん、有難うございました。


>友人の主張を読んでいて思ったことは、所得税と住民税のあい>だにおける「税源移譲」は、そのことだけでいえば、増税も減>税もないとおもいますよ。
>ただし、これはあくまでも国全体での話です。


じつは、問題は、おっしゃる点なんです。
今も掲載されていますので、分りますが、税源移譲による税制改正は「個々人の納税者の負担合計は同じです」とあり、注書きとして「平成19年分所得税、平成19年度分住民税から定率減税が廃止される等の影響があることにご留意ください。」(総務省)というのが一般的な書き方となっている点なんです。
これが、わが友が怒り狂う根源で、とばっちりがこちらに来たことなんです。

財務省だけは、以前は「原則として変わらない」と注書きしていたと思いますが、今みると「ただし、景気回復のための定率減税措置がとられなくなることや、皆様の収入の増減など、別の要因により、実際の負担額は変わりますので、ご留意ください。」とあります。(さすがに「原則」と入れていると思ったので覚えていますがあるいは、他の省のHPだたかもしれません。)

>ただ、根本的に「違うな。」と感じるのは、
>優秀な税務官僚諸氏が大方の国民が納得する方法を一晩で作成で>きるはずだ。
>というところです。

小生の真意は、「所得のある者に対して軽減措置を作るのは難しい」と言う行政の担当者がいたので、「簡単に措置案はつくれるのではないの」と言うことを意識して書いたつもりでした。まずい文章ですが、そういう意味でかきましたので、補足させてください。

>租税法定主義

税徴収の大原則と行政に電話し、何度も聞かされました。
長々しいレスの最後の方にちよっと税法の改正例をお聞きしましたのは、そのことを意識してのことでした。

本件について、電話で話して感じたのは、上からの指示かどうか定かではないのですが、あなたたちは、この件について、どう思うかと問うと、わが街以外の市役所は、驚くべきことに「やはりおかしい、気の毒ですね。」という答が返ってきたことです。
彼らは殺到する苦情にいちいち反論していては、身が持たなくなっているのかな、などと思ったくらいです。

友人とはやく一杯飲めるようご支援よろしくお願いします。



6. Re: 税源移譲に伴う年度間の所得変動に関する軽減措置

2007/08/03 23:01

しかしか

さらにすごい常連さん

あと、書き忘れましたが、sebiraさんがすごいなと感じたのは、わざわざあちこちに自分で問い合わせていらっしゃるところです。

自分の疑問を解決するために、そういう労を惜しまずに行動されている点は、たいへん素晴らしいですね。
私も年々フットワークが落ちているので、見習わないといけません。

>彼らも殺到する苦情にいちいち反論していては、
>身が持たなくなっているのかな、などと思ったくらいです。

そうでしょうね〜。
今年になってから定年退職した人達なんかは、確実に大損するわけですからね。
良し悪しはともかくとして、おそらく、団塊の世代は黙ってなんかいないんじゃないですか。

あと、時期が一緒とはいえ、「税源移譲」の話と「定率減税廃止」はまったく別の議論ですから、それは切り離さないといけませんね。
「定率減税」まで増税ではないとは、さすがに最初から誰も言っていませんからね。(笑)

>>租税法定主義
>税徴収の大原則と行政ニ電話し、何度も聞かされました。

私も偉そうに言っておきながら、実はたいして詳しいわけではありません。
(本を何冊か読んだ程度。)
しかしこのあたりを知らないと、場合によっては役人に言いこめられっぱなしになっちゃうんですよね。
そんなわけで、上手に役人と渡り合うためには、こちら側もこのあたりについてはある程度知っておく必要があると思うのですよ。
つまり、知識が武器になるわけですね。

御友人には、あちこち問い合わせてみた体験談をされるとよいと思います。
その友人にとって満足のいく回答ではないでしょうが、sebiraさんが友人のために汗を流したことは間違いありませんから。

あと、書き忘れましたが、sebiraさんがすごいなと感じたのは、わざわざあちこちに自分で問い合わせていらっしゃるところです。

自分の疑問を解決するために、そういう労を惜しまずに行動されている点は、たいへん素晴らしいですね。
私も年々フットワークが落ちているので、見習わないといけません。

>彼らも殺到する苦情にいちいち反論していては、
>身が持たなくなっているのかな、などと思ったくらいです。

そうでしょうね〜。
今年になってから定年退職した人達なんかは、確実に大損するわけですからね。
良し悪しはともかくとして、おそらく、団塊の世代は黙ってなんかいないんじゃないですか。

あと、時期が一緒とはいえ、「税源移譲」の話と「定率減税廃止」はまったく別の議論ですから、それは切り離さないといけませんね。
「定率減税」まで増税ではないとは、さすがに最初から誰も言っていませんからね。(笑)

>>租税法定主義
>税徴収の大原則と行政ニ電話し、何度も聞かされました。

私も偉そうに言っておきながら、実はたいして詳しいわけではありません。
(本を何冊か読んだ程度。)
しかしこのあたりを知らないと、場合によっては役人に言いこめられっぱなしになっちゃうんですよね。
そんなわけで、上手に役人と渡り合うためには、こちら側もこのあたりについてはある程度知っておく必要があると思うのですよ。
つまり、知識が武器になるわけですね。

御友人には、あちこち問い合わせてみた体験談をされるとよいと思います。
その友人にとって満足のいく回答ではないでしょうが、sebiraさんが友人のために汗を流したことは間違いありませんから。

7. Re: 税源移譲に伴う年度間の所得変動に関する軽減措置

2007/08/04 00:02

しかしか

さらにすごい常連さん

え〜と、あくまでも私の私見ですが、

>1.今回の税制改正にあたり、減税の経過措置(参考に掲げたもの)がありますが、・・・

私も詳しくはありませんが、基本的には、全体の仕組みとしては、プラスマイナスゼロですから、経過措置を設ける必要はないと彼らは考えていることと思います。

にもかかわらず、去年より収入が減る人には経過措置をちょっぴり設けてやって、去年より収入が増える人には追加増税しないであげているのだから、それだけでも国民に対し出血サービスしすぎだと財務省は考えていることでしょう。

反対意見が強かったら、ちょっぴり手直しして運用すればよい、という程度の認識ではないかと私は思います。


>2.減税経過措置のないことは、国家財政へはプラスに働きます。
>(中略)
>これは、税の専門家集団の単なるうっかりミス・「見過ごし」でしょうか。

この程度のことをうっかりミスするとは、とても考えられません。
当然、わかっていると思います。
よっぽど反対意見が多ければ再検討すればよい、という程度にはあらかじめ覚悟していたかもしれませんが、そういう声は今のところ大して強くないので、政府としてはこのまま行くつもりでしょう。


>3.税制改正後、実態に合わないとか、公平を欠くなどの理由
>により、税制の見直しが行われた例が過去にあったでしょうか。

どんな政策でも、国民の反対意見があまりにも強ければ、当然見直さざるをえなくなります。
政府が政策を撤回せざるを得なくなった例は過去に何度もあると思います。(たぶん。)
近年では、PSE問題で法律の施行後、政府が運用方法を変更せざるを得なくなりました。
PSE問題
出典: フリー百科事典『ウィキペディア(Wikipedia)』
http://ja.wikipedia.org/wiki/PSE%E5%95%8F%E9%A1%8C


よ〜〜っぽど強い反対運動でも盛り上げあれば、財務省も問題があると考えて経過措置を延長するなど、運用方法を見直すかもしれません。
しかし現状では残念ながらほとんど望み薄いと私は思います。


>4.この問題は裁判問題として、勝つ可能性があるでしょうか

裁判で争うのも、問題提起としては非常に有意義なことだと思います。
勝ち目は薄いかもしれませんが、退職などの同一の事情に対して、わずか1年の違いでこんなに税負担に差がでるのは、能力に応じた公平な課税とはいえない、といって争うのもひとつの手段です。
お金と暇と勇気があれば、自分より圧倒的に強い日本政府を相手に争ってみるのも一興でしょう。

小さな喧嘩で暴力を振るって争っても全然自慢にはなりませんが、まあ、それよりははるかに有意義だと思います。
・・・決して勧めているわけではないのですが。(笑)

長文乱筆で失礼しました。ご友人とまた一緒に飲めるといいですね。

え〜と、あくまでも私の私見ですが、

>1.今回の税制改正にあたり、減税の経過措置(参考に掲げたもの)がありますが、・・・

私も詳しくはありませんが、基本的には、全体の仕組みとしては、プラスマイナスゼロですから、経過措置を設ける必要はないと彼らは考えていることと思います。

にもかかわらず、去年より収入が減る人には経過措置をちょっぴり設けてやって、去年より収入が増える人には追加増税しないであげているのだから、それだけでも国民に対し出血サービスしすぎだと財務省は考えていることでしょう。

反対意見が強かったら、ちょっぴり手直しして運用すればよい、という程度の認識ではないかと私は思います。


>2.減税経過措置のないことは、国家財政へはプラスに働きます。
>(中略)
>これは、税の専門家集団の単なるうっかりミス・「見過ごし」でしょうか。

この程度のことをうっかりミスするとは、とても考えられません。
当然、わかっていると思います。
よっぽど反対意見が多ければ再検討すればよい、という程度にはあらかじめ覚悟していたかもしれませんが、そういう声は今のところ大して強くないので、政府としてはこのまま行くつもりでしょう。


>3.税制改正後、実態に合わないとか、公平を欠くなどの理由
>により、税制の見直しが行われた例が過去にあったでしょうか。

どんな政策でも、国民の反対意見があまりにも強ければ、当然見直さざるをえなくなります。
政府が政策を撤回せざるを得なくなった例は過去に何度もあると思います。(たぶん。)
近年では、PSE問題で法律の施行後、政府が運用方法を変更せざるを得なくなりました。
PSE問題
出典: フリー百科事典『ウィキペディア(Wikipedia)』
http://ja.wikipedia.org/wiki/PSE%E5%95%8F%E9%A1%8C


よ〜〜っぽど強い反対運動でも盛り上げあれば、財務省も問題があると考えて経過措置を延長するなど、運用方法を見直すかもしれません。
しかし現状では残念ながらほとんど望み薄いと私は思います。


>4.この問題は裁判問題として、勝つ可能性があるでしょうか

裁判で争うのも、問題提起としては非常に有意義なことだと思います。
勝ち目は薄いかもしれませんが、退職などの同一の事情に対して、わずか1年の違いでこんなに税負担に差がでるのは、能力に応じた公平な課税とはいえない、といって争うのもひとつの手段です。
お金と暇と勇気があれば、自分より圧倒的に強い日本政府を相手に争ってみるのも一興でしょう。

小さな喧嘩で暴力を振るって争っても全然自慢にはなりませんが、まあ、それよりははるかに有意義だと思います。
・・・決して勧めているわけではないのですが。(笑)

長文乱筆で失礼しました。ご友人とまた一緒に飲めるといいですね。

8. Re: 税源移譲に伴う年度間の所得変動に関する軽減措置

2007/08/05 13:36

せびら

常連さん

sika-sikaさん、金曜日夜は、ご丁寧な2本のレス有難うございました。大変参考になりました。ヤボ用のため早くお礼をと思いながら遅くなりすみません。

>(問題として提起の減税措置のないことについて)この程度のことをうっかりミスするとは、とても考えられません。
>当然、わかっていると思います。
>よっぽど反対意見が多ければ再検討すればよい、という程度にはあらかじめ覚悟していたかもしれませんが、そういう声は今のところ大して強くないので、政府としてはこのまま行くつもりでしょう

やはりそう思われますか。
わが友人のように、前年より課税所得が減少する者は全国に何人くらいいるだろうかと 労働力調査(平成18.10〜12月・総務省HP)をみました。それによると

過去1年間の離職者総数は634万人・・・・内訳:定年、契約期間満了83万人、会社倒産・閉鎖、病気等のため551万人
過去1年間の離職者総数634万人の就職状況・・・・内訳:就職した人341万人(うち前よりよい条件で就職した人121万人)、就職できずにいる人293万人

調査期間は、今回対象者の期間とは一致せず、推計資料にすぎませんが、年間634万程度の人が離職し、同じ年に就職した人のうち、よりよい条件で転職した人121万人。それ以外の513万人の所得は前年より下がったと考えられる。この下がった人の中には、今回の「所得変動に関する軽減措置」により救済される人が含まれているものの、救済の対象にならない人が圧倒的多数であることは容易に推定できる。

更に退職以外の理由、例えば会社の経営事情の悪化による賃金カット、年金生活者の扶養家族の死亡、その他多くの理由で前年より所得減となる人は多い。

となると、膨大な数の人の懐を無視した、血も涙もない法律の決め方ですね。
税制改正には多くの関門で議論が尽くされていると信じているので、われわれは東京観光としては国会に行くが、傍聴に行くことはまずない。NHKの放映をたまに眺め、よく議論を尽くしていると安心している。

ところが、うっかりミスならまだしも、実施すれば直ちに怨嗟の声が必ず沸き上がるような法律を平気でつくる。許しがたいことと憤慨しますが、これ、友人と小生が無理難題を言っているのでしょうか。

与野党の先生は、といっても全員にと言うつもりはないが、税制担当の先生方は、法律制定の段階で何ゆえに警鐘をならすことを怠ったのか。租税法律主義とか租税公平主義などご存知なくても、国民の懐に思いをめぐらすという基本的な職責をまじめに果たす気持ちがあれば、今回スレッドにたてたような問題は、起きなかったはずです。


優秀な税専門の官僚諸氏も、法案作成にあたり租税公平主義の実現を図るべく心血を注いでいると思いきや、さにあらず。
しかも、法律の実施にあたっては、公平な法律であることを強調し、国民を欺く宣伝をしては恥じない。

また、税務をなりわいとしている税の専門家の先生たちもそれぞれ忙しいのでしょうが、お上の宣伝をそのまま各自のインターネットに掲げ、解説した。

マスコミもこれまで知ってか知らずか、沈黙してきたが、国民の声に耳を傾け、本当のことを大いに報道願いたい。


あちこちに八つ当たりしましたが、わが友に疑惑をもたれた自分自身の不勉強と世間を見る目の甘さにいよいよ落ち込むばかりであります。

願わくば、sashaさんのおっしゃるように関係者が「避けて通るには余りににも大きすぎる」この問題に一日も早くその重い腰を上げてくれることを願うばかりです。
皆様にもこのたびの税改正で、気の毒な者が大勢でていることをお知り合いへ広くお伝えいただき、ご支援を心からお願いいたします。

それから、折からの猛暑と興奮のあまりの長文、反省し、お詫びします。

sika-sikaさん、金曜日夜は、ご丁寧な2本のレス有難うございました。大変参考になりました。ヤボ用のため早くお礼をと思いながら遅くなりすみません。

>(問題として提起の減税措置のないことについて)この程度のことをうっかりミスするとは、とても考えられません。
>当然、わかっていると思います。
>よっぽど反対意見が多ければ再検討すればよい、という程度にはあらかじめ覚悟していたかもしれませんが、そういう声は今のところ大して強くないので、政府としてはこのまま行くつもりでしょう

やはりそう思われますか。
わが友人のように、前年より課税所得が減少する者は全国に何人くらいいるだろうかと 労働力調査(平成18.10〜12月・総務省HP)をみました。それによると

過去1年間の離職者総数は634万人・・・・内訳:定年、契約期間満了83万人、会社倒産・閉鎖、病気等のため551万人
過去1年間の離職者総数634万人の就職状況・・・・内訳:就職した人341万人(うち前よりよい条件で就職した人121万人)、就職できずにいる人293万人

調査期間は、今回対象者の期間とは一致せず、推計資料にすぎませんが、年間634万程度の人が離職し、同じ年に就職した人のうち、よりよい条件で転職した人121万人。それ以外の513万人の所得は前年より下がったと考えられる。この下がった人の中には、今回の「所得変動に関する軽減措置」により救済される人が含まれているものの、救済の対象にならない人が圧倒的多数であることは容易に推定できる。

更に退職以外の理由、例えば会社の経営事情の悪化による賃金カット、年金生活者の扶養家族の死亡、その他多くの理由で前年より所得減となる人は多い。

となると、膨大な数の人の懐を無視した、血も涙もない法律の決め方ですね。
税制改正には多くの関門で議論が尽くされていると信じているので、われわれは東京観光としては国会に行くが、傍聴に行くことはまずない。NHKの放映をたまに眺め、よく議論を尽くしていると安心している。

ところが、うっかりミスならまだしも、実施すれば直ちに怨嗟の声が必ず沸き上がるような法律を平気でつくる。許しがたいことと憤慨しますが、これ、友人と小生が無理難題を言っているのでしょうか。

与野党の先生は、といっても全員にと言うつもりはないが、税制担当の先生方は、法律制定の段階で何ゆえに警鐘をならすことを怠ったのか。租税法律主義とか租税公平主義などご存知なくても、国民の懐に思いをめぐらすという基本的な職責をまじめに果たす気持ちがあれば、今回スレッドにたてたような問題は、起きなかったはずです。


優秀な税専門の官僚諸氏も、法案作成にあたり租税公平主義の実現を図るべく心血を注いでいると思いきや、さにあらず。
しかも、法律の実施にあたっては、公平な法律であることを強調し、国民を欺く宣伝をしては恥じない。

また、税務をなりわいとしている税の専門家の先生たちもそれぞれ忙しいのでしょうが、お上の宣伝をそのまま各自のインターネットに掲げ、解説した。

マスコミもこれまで知ってか知らずか、沈黙してきたが、国民の声に耳を傾け、本当のことを大いに報道願いたい。


あちこちに八つ当たりしましたが、わが友に疑惑をもたれた自分自身の不勉強と世間を見る目の甘さにいよいよ落ち込むばかりであります。

願わくば、sashaさんのおっしゃるように関係者が「避けて通るには余りににも大きすぎる」この問題に一日も早くその重い腰を上げてくれることを願うばかりです。
皆様にもこのたびの税改正で、気の毒な者が大勢でていることをお知り合いへ広くお伝えいただき、ご支援を心からお願いいたします。

それから、折からの猛暑と興奮のあまりの長文、反省し、お詫びします。

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